Βασίλης Κρεμμυδάς: «Δεν την ξέρουμε ουσιαστικά την Επανάσταση του 1821»

Συζήτηση με τον διακεκριμένο μελετητή του 1821 και ομότιμο καθηγητή Ιστορίας για τους επιφανείς και τους αφανείς χαρακτήρες της, τα πεδία που μένουν ανεξερεύνητα και τα κίνητρα των ανθρώπων που συμμετείχαν σε αυτή

Ο Βασίλης Κρεμμυδάς ξεκίνησε να μελετά την Ελληνική Επανάσταση το 1955. Στα πλήθος βιβλία που ακολούθησαν από τότε με τα πορίσματα των ερευνών του δεν την απέσπασε ποτέ από τις οικονομικές και κοινωνικές πραγματικότητες που βρίσκονται στο υπόβαθρό της και οι οποίες όρισαν τις προϋποθέσεις της έκρηξής της.

Ταυτόχρονα, ποτέ δεν έμεινε μόνο στους πίνακες των οικονομικών στοιχείων ή στις κοινωνικές μεταβολές. Για να δανειστώ τις λέξεις από τον υπότιτλο του πιο πρόσφατου βιβλίου του, χρησιμοποίησε τα «τεκμήρια» για να προχωρήσει σε «αναψηλαφήσεις» και «ερμηνείες» που κατέληγαν σε μια συνολική, πολυεπίπεδη προοπτική της Ιστορίας, από τις απρόσωπες δυνάμεις ως τα ίδια τα πρόσωπα. Αυτή τη φροντίδα για τα ιστορικά σύνολα την ανακαλύπτει κανείς εξαρχής σε μια συζήτηση μαζί του.

Αναζητεί τη σημασία της Επανάστασης εντός της τότε ελληνικής κοινωνίας, αλλά με αναφορά στο πλαίσιο των ευρωπαϊκών. Μιλά για τους επιφανείς και τους αφανείς χαρακτήρες της, αλλά τους συσχετίζει με τον περίγυρο της καθημερινότητας. Κρατά τη γνώση μιας γενικότερης εικόνας, αλλά επισημαίνει ότι λείπουν ακόμη οι λεπτομέρειές της. Το αποτέλεσμα είναι ο συνομιλητής του να βλέπει να φωτίζονται μπροστά του πράγματα που νόμιζε γνωστά από απροσδόκητες γωνίες. Πέρα από τη στεγνή απαρίθμηση συμβάντων και ονομάτων που όλοι έχουμε μάθει να κάνουμε από τη σχολική αίθουσα, ο Βασίλης Κρεμμυδάς μάς υπενθυμίζει ότι αποκτούμε καλύτερη ματιά όταν συνδέουμε τα κίνητρα των ανθρώπων με τις δραστηριότητές τους, το ψωμί με την Επανάσταση.

Με το περυσινό σας βιβλίο, «Η Ελληνική Επανάσταση του 1821» [εκδ. Gutenberg], καταφέρατε σε ένα σύντομο και περιεκτικό εισαγωγικό κείμενο να μιλήσετε και για οικονομία και για κοινωνία και για επιλεγμένα πρόσωπα.

«Χρειάζεται αφαίρεση. Και είναι δύσκολο να συμμαζέψεις, είναι αλήθεια, σε τραβάνε όλα από το μανίκι. Μπορείτε να βρείτε ένα πεντάτομο έργο που γράφει ως και πώς λεγόταν ένας βράχος στα Δερβενάκια. Τι μας ενδιαφέρει; Αυτό που μας ενδιαφέρει κατά βάση είναι το γεγονός, το τι έγινε στα Δερβενάκια. Και εξήγησα ότι προσωπικά με ενδιαφέρει περισσότερο από τα ίδια τα γεγονότα η ερμηνεία τους. Αυτό που πρωτεύει είναι η κοινωνία. Μέσα σε ποια κοινωνία έγινε κάτι; Μέσα σε ποια κοινωνία γαλλική έγινε η Γαλλική Επανάσταση, ας πούμε; Πρέπει να μπορούμε να αναγνωρίσουμε, στοιχειωδώς έστω, την κοινωνία μέσα στην οποία συμβαίνει το γεγονός και η οποία το παράγει. Ετσι πρέπει να δει κανείς τι προηγήθηκε της Ελληνικής Επανάστασης – κι αυτό είναι πολύ σημαντικό. Καλύτερα να μπορείς να εξηγήσεις τα προηγούμενα πενήντα χρόνια παρά την ίδια την Επανάσταση. Θέλω να πω, η ερμηνεία της Επανάστασης τότε θα έρθει από μόνη της. Αυτό προσπάθησα να κάνω και νομίζω ότι βγήκε ένα ουσιαστικό αποτέλεσμα. Και αυτό ήθελα να κάνω, γιατί στην πραγματικότητα την Επανάσταση δεν την ξέρουμε».

Υπό ποια έννοια;
«Δεν ξέρουμε την ουσία της. Αυτό που είδα εγώ, η διαρκής πάλη του νεωτερικού, του Διαφωτισμού καλύτερα, με το παραδοσιακό ή αν θέλεις με το συντηρητικό, αυτό είναι όλη η ουσία της, η οποία ξεκινάει από την αρχή και πηγαίνει ως τέλος, ως τη σύγκρουση των νεωτερικών με τον Καποδίστρια. Διατρέχει όλη την Επανάσταση».


Πέραν της ελληνικής κοινωνίας, σε ποιο πλαίσιο συμβαίνει η Επανάσταση;
«Πρέπει να τοποθετούμε τα γεγονότα στα σύνολά τους. Η Επανάσταση αποτελεί μέρος ενός συνόλου που θα μπορούσαμε να το πούμε «έγερση των ευρωπαϊκών κοινωνιών», επαναστατικοποίηση των ευρωπαϊκών κοινωνιών. Είναι γέννημα και θρέμμα αυτού που μετά ονομάσαμε «Διαφωτισμό», των μηνυμάτων που πήραμε από τη Γαλλική Επανάσταση».
 
Αν θέσουμε την Επανάσταση ανάμεσα στους δύο άξονες που αναφέρατε, του νεωτερικού και του παραδοσιακού, με τους αντίστοιχους εκπροσώπους τους, υπάρχουν άνθρωποι στο ενδιάμεσο; Ανθρωποι που παλινδρομούν μεταξύ των δύο τάσεων;
«Πριν από πολλά χρόνια, ξανακοιτάζοντας την κοινωνία της εποχής είχα διαπιστώσει ότι υπάρχουν από οικονομική άποψη κάποιοι άνθρωποι που έχουν πλησιάσει τον αστισμό – αλλά δεν είναι αστοί. Τέτοιους αναγνώρισα στη μεγάλη γαιοκτησία περισσότερο, τους ονόμασα «αστούς γαιοκτήμονες». Υπήρχαν και άλλοι βέβαια που δεν ήταν γαιοκτήμονες. Τέτοιος ήταν ο Μακρυγιάννης που άρχισε να ασχολείται με το μικρεμπόριο και την τοκογλυφία, κυρίως, επτά χρόνια πριν από την Επανάσταση, και, αν και συντηρητικός άνθρωπος, είδε στο μεταξύ τόσα ώστε να αντιληφθεί το άλλο που ερχόταν. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτή η θέση που σας είπα παραπάνω έχει επαληθευτεί, βλέποντας και άλλα παραδείγματα. Στον πρώτο εμφύλιο, ας πούμε, Λόντος και Ζαΐμης τάχθηκαν με τον Μαυροκορδάτο, με τους νεωτερικούς. Στον δεύτερο τάχθηκαν με την αντίπαλη παράταξη. Αυτοί είναι τα πιο τρανταχτά ονόματα. Υπάρχουν και άλλοι, πολλοί, που δεν μπόρεσαν μέσα στην Επανάσταση να τοποθετηθούν κοινωνικά, ας το πούμε και ταξικά. Οι διεργασίες αυτές βέβαια συνεχίστηκαν και μετεπαναστατικά».
 
Είναι η Επανάσταση ως ρήξη με τον πρότερο κόσμο ένας τόπος και χρόνος όπου οι άνθρωποι μπορούν να δουν τον εαυτό τους να αλλάζει ταυτότητα, να γίνεται κάτι άλλο;
«Νομίζω, ναι. Νομίζω ότι μπορούν να το δουν. Το αν θα γίνουν τώρα άλλοι, είναι και άλλη ιστορία. Κάποιο συμφέρον θα τους τραβήξει από το μανίκι και θα τους πει «εντάξει, καλά το σκέφτεσαι, αλλά κάτσε εδώ». Γιατί η κοινωνική αναγνώριση του εαυτού μας γίνεται μέσα από διεργασίες οικονομικο-κοινωνικο-ιδεολογικές. Παράδειγμα. Ο μόνος που είχε πριν από την Επανάσταση ένα ολόκληρο καράβι δικό του ήταν ο Κουντουριώτης. Γιατί; Για λόγους κοινωνικού κύρους. Ενώ ο κανόνας ήταν τα καράβια να είναι εταιρείες με πολλά μερίδια, εκείνος ήθελε να έχει ένα μόνος του. Δεν τον συνέφερε. Το ήθελε όμως για λόγους μη οικονομικούς, λόγους κοινωνικής ισχύος».
 
Γνωρίζουμε τον βίο των μεγάλων ονομάτων της Επανάστασης. Δεν ξέρουμε και πολλά για τους μικρούς, όμως, όπως ο Νικόλας Ταμπακόπουλος για τον οποίο είχατε γράψει πριν από μερικά χρόνια.
«Υπάρχουν κι άλλοι που δεν τους ξέρουμε. Στις αρχές της δεκαετίας του ’70 ανακάλυψα τυχαία το αρχείο Χατζηπαναγιώτη και διαβάζοντάς το είδα έναν μεγαλοεφοπλιστή, μέτοχο σε πολλά καράβια, ως μισό το πολύ, επενδύοντας τεράστια ποσά και με τεράστια κέρδη. Τι έκανε ο ίδιος στην Επανάσταση; Ηταν γέρος. Τι έκανε το παιδί του; Σηκώθηκε κι έφυγε. Εγκαταστάθηκε στα Κύθηρα, τα οποία τότε ήταν αγγλική κτήση, γιατί τους πίεζε η ελληνική κυβέρνηση να δώσουν χρήματα για τον αγώνα. Σε άλλο αρχείο έχω δει να βρίζουν τον Κολοκοτρώνη επειδή η Επανάσταση πηγαίνει τόσο καλά γιατί αναστατώνει τις θάλασσες και κάνει επικίνδυνο το εμπόριο. Υπήρχαν λοιπόν και μεμονωμένοι αστοί κατά τεκμήριο που δεν ήταν σύμφωνοι, βλέπετε. Και υπάρχουν και πολλοί αφανείς που δεν τους γνωρίζουμε, όπως ο Νικόλας Ταμπακόπουλος, τραπεζίτης, θα λέγαμε σήμερα, τοκογλύφος που επένδυε εκατομμύρια γρόσια και συμμετείχε μετά στην Επανάσταση, γιατί ως τώρα μας ενδιέφερε να μάθουμε τις μάχες και τους ήρωες».
Με αυτή την όψη της Επανάστασης έχουμε ασχοληθεί εκτεταμένα επί δεκαετίες. Σε ποια όψη θα χρειαζόταν να εστιάσουμε πλέον;
«Θα έλεγα ότι χρειάζεται ακόμη δουλειά το πολιτικό πεδίο. Η Επανάσταση φρόντισε από την πρώτη στιγμή να εμπλέξει τις Μεγάλες Δυνάμεις με την επιχειρηματολογία του χρέους προς τους προγόνους – όλες οι προκηρύξεις των τοπικών οργανισμών είχαν αυτό το περιεχόμενο, το ίδιο με εκείνο που χρησιμοποίησε ο Αλέξανδρος Υψηλάντης στην προκήρυξη «Μάχου υπέρ πίστεως και πατρίδος» την οποία θεωρώ ως το μανιφέστο της Επανάστασης. Δεν ξέρουμε όμως ποιοι αναμείχθηκαν σε αυτές τις διαρκείς επαφές με τις Μεγάλες Δυνάμεις. Ναι, γνωρίζουμε τον Ορλάνδο και έναν – δυο άλλους. Οχι όμως τους υπόλοιπους, ούτε και τους μηχανισμούς με τους οποίους λειτούργησαν».
 
Λείπουν οι λεπτομέρειες. Τις οποίες συνήθως δεν φανταζόμαστε.
«Εχω ένα κατάστιχο στο οποίο καταγράφονται ναυτικά έξοδα. Μπορείτε να φανταστείτε πόσες λεπτομέρειες έχει η κατασκευή ενός πυρπολικού; Αυτά τα έφτιαχναν από πριν και τα έκρυβαν. Χρειάζονται κάποιοι να τα φρουρούν. Εξοδα για τους φρουρούς. Οι φρουροί χρειάζονται ψωμί. Ξέρετε πόσο σημαντικό είναι το ψωμί στην Επανάσταση; Εκεί χτυπά άλλωστε ο Ιμπραήμ. Παίρνει τα σπαρτά που χρειάζεται, κρατά μερικούς μύλους και καίει τα υπόλοιπα. Οταν το Εκτελεστικό, η κυβέρνηση, λέει στον Κολοκοτρώνη να φτιάξει στρατόπεδο για να πολεμήσει τον Ιμπραήμ, ο Κολοκοτρώνης λέει ότι αν δεν έχει ψωμί όλοι θα του φύγουν τη δεύτερη μέρα για να βρουν φαγητό».
Ως προς το πολιτικό πεδίο είναι ενδιαφέρον ότι δεν μελετάται περισσότερο παρά το γεγονός ότι η έκβαση της Επανάστασης κρίθηκε πολιτικά, τελικά.
«Ο αγαπητός φίλος μου Βασίλης Παναγιωτόπουλος έχει πει ότι την Επανάσταση τη χάσαμε στο πεδίο της μάχης, την κερδίσαμε στο πεδίο της πολιτικής. Είναι ουσιαστική παρατήρηση. Εγώ θα διαφοροποιηθώ λίγο. Θα έλεγα όχι ότι τη χάσαμε, δεν την κερδίσαμε στο πεδίο της μάχης. Τι διαφορά έχει; Ο Ιμπραήμ, το τελευταίο στοίχημα της Επανάστασης, αλώνιζε, δεν κέρδιζε όμως καμία μεγάλη μάχη ώστε να της καταφέρει ένα οριστικό χτύπημα. Δεν πέτυχε κάτι όπως η κατάληψη της Τριπολιτσάς από τους Έλληνες».
 
Η Επανάσταση όπως τη γνωρίζει το ευρύ κοινό φαίνεται να έχει φωτεινές και σκοτεινές μορφές, ήρωες και αποδιοπομπαίους τράγους. Είναι η κληρονομιά των σκληρών συγκρούσεων για την εξουσία και η επικράτηση της μυθοποίησης;
«Ξέρετε, η ιστορία παράγει ιδεολογία. Και χρησιμοποιήθηκε για την παραγωγή ιδεολογίας στα σχολεία. Πριν από κάποια χρόνια δεν ήταν γνωστές στον πολύ κόσμο οι σφαγές των μουσουλμάνων που ακολούθησαν την κατάληψη της Τριπολιτσάς. Γιατί αυτή η νίκη ήταν το μεγάλο γεγονός που δόξαζε τους Ελληνες, δεν μπορούσαμε, υποτίθεται, να το αμαυρώσουμε. Αν διδαχθεί το παιδί μόνο το ένδοξο μέρος, δεν πρόκειται ως ενήλικος να πειστεί από μια διαφορετική εκδοχή. Για το συγκεκριμένο γεγονός έχω προσωπική εμπειρία, μου έχουν πει ότι λέω ψέματα γιατί έχω γράψει σε βιβλίο μου για τις σφαγές».
 
Η ιστορία παράγει ιδεολογία και ως εκ τούτου μπορεί να υπόκειται σε ιδεολογικές χρήσεις. Μπορεί επίσης, από την άλλη πλευρά, να αποδίδει δικαιοσύνη;
«Η ιστορία δεν είναι δικαστήριο. Ούτε δικάζει ούτε καταδικάζει. Η ιστορία περιγράφει. Είναι ένα αφήγημα γνώσης, δεν κάνει κριτική, δεν αποδίδει ευθύνες εδώ και εύσημα αλλού. Οπως, επίσης, η ιστορία δεν προβλέπει. Δεν είναι προφήτης. Αν με ρωτήσετε τι θα συμβεί σε πέντε χρόνια, περίπου ξέρω, αλλά θα σας πω ότι δεν ξέρω. Γιατί είμαι ιστορικός, δεν είμαι προφήτης».
 
Ως ιστορικός και άνθρωπος που έζησε τον δύσκολο 20ό αιώνα, όχι ως προφήτης, τι βλέπετε στη σημερινή συγκυρία της ευρωπαϊκής αστάθειας;
«Η ιστορία προχωρά ως σύνολο, όχι μεμονωμένα. Προχωρά όμως με διαφορετικές ταχύτητες. Άλλοτε με 30 χιλιόμετρα την ώρα, άλλοτε με 130. Και όχι πάντα προς τα εμπρός, μπορεί να κάνει και πίσω. Έχω την εντύπωση ότι σήμερα βρισκόμαστε στην ταχύτητα των 30 χιλιομέτρων».

Καρασαρίνης Μάρκος, ΤΟ ΒΗΜΑ, 19.3.2017
Advertisements

About γη

Ονομάζομαι Ηλίας Γιασεμής και είμαι καθηγητής. Το 2ο ΓΕΛ Αλίμου είναι το σχολείο που τελείωσα σαν μαθητής πριν χρόνια και τώρα δουλεύω σαν καθηγητής Βιολογίας.
This entry was posted in Uncategorized. Bookmark the permalink.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s